Iniciamos la quinta temporada de Yepo conversando con Catalina Frigerio, directora de incidencia y políticas públicas de Wikimedia Chile.
Catalina es abogada de la Universidad de Chile, especialista en tecnología, privacidad y regulación. Tiene un magíster Erasmus Mundus en análisis económico del derecho, un MPA en tecnología digital y política pública de la UCL y un diplomado en propiedad intelectual de la Universidad Católica de Chile.
Nos explicó cómo funciona Wikimedia, la organización detrás de Wikipedia, Wikimedia Commons y Wikidata, y su misión de derribar las barreras del conocimiento libre. Destaca la alianza con bibliotecarias y bibliotecarios, por ejemplo en la campaña #1Lib1Ref y en el trabajo con el Colegio de Bibliotecarios de Chile.
Hablamos de propiedad intelectual desde el interés público: excepciones y limitaciones al derecho de autor, dominio público, licencias Creative Commons y la rigidez de la ley chilena frente al fair use norteamericano. Comenta el caso de Internet Archive y sus préstamos digitales. También aborda la tensión entre la apertura y el cuidado del conocimiento, como en el caso de los pueblos originarios, a propósito de la Wikipedia en mapudungun.
Plantea la «paradoja de lo abierto»: la inteligencia artificial generativa extrae el conocimiento disponible en las plataformas abiertas sin atribuirlo ni retribuirlo, mientras las visitas a Wikipedia disminuyen. Frente a proyectos como Grokipedia, defiende que el valor de Wikipedia está en la discusión humana, transparente y verificable.
A las y los estudiantes les aconseja desarrollar el pensamiento crítico. La gestión del conocimiento será cada vez más necesaria en un mundo con creciente confusión sobre qué es una fuente fiable.
Aquí les dejamos una transcripción ligeramente editada de la conversación de 40 minutos:
[00:00:09] – Guillermo Toro
Muy buenos días, muy buenas tardes o muy buenas noches a todos quienes nos escuchan permanentemente. Inauguramos hoy la quinta temporada de Yepo con el episodio número 53. Hoy tenemos una invitada especial, nos visita desde Wikimedia Chile. Catalina Frigerio Dattwyler. Ella es directora de incidencia y políticas públicas en esta organización que es Wikimedia Chile. Aquí vamos a enterarnos del contexto en que está Wikimedia y todo el movimiento que implica, social, público, político, y también nos vamos a plantear algunos temas que tienen que ver con el derecho, con la propiedad intelectual, con el acceso a la información en general, la información pública, el libre acceso a toda la información. Porque Catalina es abogada de la Universidad de Chile, especialista en tecnología, privacidad y regulación. Ella tiene un magíster en análisis económico del derecho de Erasmus Mundus y un MPA en tecnología digital y política pública de la UCL. Además de un diplomado en propiedad intelectual de la Universidad Católica. Posee experiencia asesorando en temáticas de datos personales y propiedad intelectual y en proyectos de investigación relacionados con políticas públicas. Así que, Catalina, junto a Cristian Cabezas, director de Yepo, te damos la más cordial bienvenida.
[00:01:39] – Catalina Frigerio
Muchas gracias, Guillermo. Muchas gracias, Cristian.
[00:01:42] – Cristian Cabezas
Hola, Guillermo, Catalina. Muchas gracias por estar aquí. Hace tiempo que estábamos tratando de hacer este episodio. Tiene muchos temas que se vinculan con nuestra profesión. Nosotros hemos participado en actividades colectivas en las que se habla de los temas de los valores de Wikimedia y de todos los proyectos. Por favor, cuéntanos de esta iniciativa, de este movimiento.
[00:02:07] – Catalina Frigerio
Sí, mira, en, en términos simples, Wikimedia es la organización detrás de la Wikipedia, ¿ya? La Wikipedia es una plataforma colaborativa sin fines de lucro, que no tiene anuncios y que tiene como objetivo disponibilizar el conocimiento para toda la humanidad. Es la plataforma más conocida con este objetivo, pero existen otros proyectos, proyectos o plataformas similares, en los cuales se decidió que esto iba a justamente tener esta finalidad y se distingue de otras plataformas que tienen fines de lucro, que tienen una gobernanza centralizada y que no tienen esta finalidad pública. Entonces, al disponibilizar el conocimiento, lo que se busca es que la humanidad entera pueda discutir cómo se construye este conocimiento, ¿ya? Entonces, el conocimiento es un concepto sumamente dinámico, diverso, y el objetivo es que estas mismas comunidades vayan poniéndose de acuerdo en qué es lo que constituye el conocimiento. Entonces la Wikipedia funciona editándose por estas comunidades alrededor del mundo. Estas mismas comunidades fueron formando ONGs y Wikimedia Chile fue formada como una ONG de personas que editaban la Wikipedia. Uno de estos proyectos, como digo, porque la más conocida es esta enciclopedia, pero también existen otras, como por ejemplo Wikimedia Commons, que es una plataforma donde se pueden subir archivos multimedia digitales.
[00:03:33] – Catalina Frigerio
Tienes fotos, tienes archivos de audio, tienes videos. Tienes Wikidata, donde tienes bases de datos que pueden ser vinculadas unas a otras, que están relacionadas con cada una de estas plataformas. Y así algunos otros proyectos que son un poco más pequeños, pero como digo, la más conocida es esta enciclopedia. Entonces, estas plataformas son todas administradas por la Fundación Wikimedia, que es una fundación norteamericana que da soporte técnico a las plataformas y quien también recibe todas las donaciones, porque como digo, funciona sin fines de lucro. Y cuando uno ve ese anuncio que dice: dona aquí, Wikipedia se va a acabar, y como que uno entra en pánico y dice: ya voy a donar, aunque sea 2000 pesos. Claro, todas esas donaciones se reciben y luego ese mismo dinero se reparte en distintos comités a lo largo del mundo, a estas ONG que promueven proyectos, iniciativas y actividades para que estas plataformas sigan construyendo el conocimiento. Se habla del conocimiento abierto, un conocimiento libre. Porque parte de la filosofía de este movimiento es en el fondo que el conocimiento no sea propietario, que no dependa de solamente una entidad determinar qué es lo que es el saber o no.
[00:04:42] – Catalina Frigerio
Para eso hay que preguntarse qué tipo de barreras existen para el conocimiento. Hay barreras técnicas, hay barreras educativas, hay barreras legales que pueden impedir que este conocimiento sea compartido. Entonces nuestra misión es proteger y promover que ese conocimiento siga siendo disponible para todos y todas. Entonces, como pueden apreciar, somos muy aliados de nuestros colegas los bibliotecarios, que también compartimos esta misión de, en el fondo, de organizar y de poner a disposición, de dar acceso al público el conocimiento de manera libre.
[00:05:13] – Guillermo Toro
Tú eres directora de incidencia y políticas públicas dentro de Wikimedia Chile. El área de incidencia, ¿qué está haciendo? ¿Cómo se despliega y qué tipo de logros ha ido alcanzando?
[00:05:26] – Catalina Frigerio
Sí, bueno, dentro de Wikimedia Chile Tenemos distintos programas en torno a esta temática del conocimiento libre. En particular, el mío es el área de incidencia, que tiene un programa que se llama Acción Pública y Políticas Abiertas. Cuando hablo de incidencia, hablo de influir, influir ya sea en tomadores de decisiones u otras organizaciones y políticas públicas y políticas institucionales para que se den las condiciones de que el conocimiento siga siendo libre o abierto. Entonces aquí tenemos por un lado una incidencia que es más bien preventiva, es decir, generamos las condiciones para que esto se dé, visibilizando a través de los medios, con hacer publicaciones en relación a esta temática, creando alianzas con instituciones. Hacemos harto trabajo con el Colegio de Bibliotecarios. Por ejemplo, tenemos 1Lib1Ref, que es una campaña que se hace con los bibliotecarios todos los años en que los bibliotecarios incluyen citas en la Wikipedia porque obviamente tienen un conocimiento especializado de qué es una fuente fiable o no, y eso a su vez fortalece la información que hay en este tipo de plataformas o proyectos. Siempre estar como preocupándose de que exista suficiente conciencia de por qué es importante que haya apertura del conocimiento.
[00:06:38] – Catalina Frigerio
Y después tenemos también una incidencia que es más bien reactiva, que es cuando existe algún tipo de incidente, por ejemplo, un proyecto de ley, alguna política pública en que ya nosotros hacemos ver cuál es nuestro posicionamiento y por qué esto afectaría, por ejemplo, las plataformas. Existe mucho desconocimiento de las plataformas, de Wikipedia, por ejemplo. Nadie sabe en general, o sea, o hay mucho desconocimiento de que existe esta comunidad de personas colaborando para que esto se dé así. Y pasa mucho que los reguladores, y sobre todo ahora que el tema sexy es el tema de la tecnología, tratan de regular, por ejemplo, plataformas digitales y no saben que con sus regulaciones afectan este tipo de proyectos. Entonces, el trabajo que hacemos del área que yo dirijo es uno que no se vea afectado, y por el contrario, sino que se promueva este tipo de proyectos, porque somos una excelente herramienta de alfabetización digital, de formación de habilidades críticas, y creemos que debiera ser mucho más difundido, ¿cierto? Y bueno, dentro de todas las áreas de interés, la propiedad intelectual es una que surge por naturaleza para poder ser comunicada y también analizada al momento de hacer esta incidencia reactiva.
[00:07:43] – Catalina Frigerio
En general se habla mucho de defender los derechos de propiedad intelectual, pero se habla poco del área de la propiedad intelectual desde el punto de vista del interés público. Bueno, la propiedad intelectual es aquella área del derecho que está súper vinculada a la creación del conocimiento, que protege los derechos de autor, o sea, de las personas que hacen o crean una obra, es decir, una manifestación creativa. La propiedad intelectual existe como un incentivo para otorgarle cierto, es una especie de monopolio legal a la persona que creó y que esa persona pueda tener el derecho de decidir qué se hace con esa obra. Obviamente por un tiempo limitado y con ciertas excepciones, porque al adueñarse de una obra que es meramente intelectual, también te estás adueñando de cierta información, ¿cierto? Y bueno, esta área es muy conocida porque protege, por ejemplo, las creaciones de los artistas, de los músicos, de la literatura. Pero tiene esta otra patita de la que estaba hablando recién, de que esto no puede ser sin límites. También tiene que tener la arista del derecho público, de no solamente el incentivo al creador, sino que entender de que ese derecho tiene que tener ciertas salvaguardas para que la gente pueda acceder a esa obra bajo ciertas condiciones.
[00:08:58] – Catalina Frigerio
Entonces, algo muy importante para nosotros son las excepciones y limitaciones al derecho de autor. Es decir, que este monopolio que tenga la persona no sea ilimitado. Y también el dominio público. ¿El dominio público qué es? Es en el fondo cuando ese derecho ya venció, por decirlo así, o caducó. Esa obra pasa al dominio público, es decir, pasa a la humanidad toda que puede disfrutar de ella sin límites y sin restricciones. Por ejemplo, ahora se va a liberar al dominio público la obra de Gabriela Mistral. Ha habido harta información respecto a ese tema. Hace creo que un par de días salió un proyecto de ley en que estaban viendo si se podía extender esta protección a la obra de Gabriela Mistral, porque como las ganancias que se tenían a partir de la explotación de esa obra van a una fundación. En el fondo, tu fundación quedaría sin protección. Entonces estaban preguntando si se podía extender, pero eso trae una serie de otras consecuencias que muchas veces no se visibilizan. Entonces nuestro trabajo en Wikimedia Chile es hacer ver cuál es la importancia de esta mirada pública de la propiedad intelectual.
[00:09:55] – Cristian Cabezas
Nosotros en las bibliotecas y también en los archivos, en algún momento la discusión nos llevó a tratar de entender cómo dar acceso a las personas a la información que está en esta unidad de información. Es tan importante tener en mente cuál es la relación que hay entre la gestión de las bibliotecas u otros centros y la propiedad intelectual, principalmente durante la discusión de las excepciones que se dio el año 2010, en la que estuvo presente el Colegio de Bibliotecarios. Pero yo creo que, en el escenario de la digitalización, de la introducción de la tecnología, se han dado situaciones bastante distintas y no tan claramente previstas en las excepciones, aunque las excepciones tenían una arista tecnológica bastante definida. No sé si en el escenario en el que ustedes están pensando, en la Wikipedia o en distintas formas de publicación que permiten el acceso, se preguntan también ¿Cómo eso convive en este ecosistema en el que hay bibliotecas, archivos, museos?
[00:11:09] – Catalina Frigerio
Claro, sí. Previo a eso, y no sé si quedó claro respecto a lo que estaba comentando antes, porque para entender un poco el marco teórico, o sea, tenemos el derecho de autor que entrega este monopolio, que tiene derechos económicos y por otra parte de derechos morales. Y esos derechos económicos pueden ser ejercidos durante, por regla general, 70 años. Tras la muerte del autor, tienen como excepción las excepciones o limitaciones que señala la ley, o el mismo titular de estos derechos puede dar una autorización a la obra. Y eso es lo que se conoce como las licencias, ¿ya? Estas licencias tienen distintas capas porque son las facultades que te entrega el derecho de autor, son varias. O sea, tienes derecho de reproducción, de distribución, de transformación de la obra. Lo que se ha intentado hacer para flexibilizar estas excepciones y limitaciones de las que tú comentabas es también dar más opciones a través de las licencias. Y ahí está Creative Commons, por ejemplo, que es una organización internacional que trató de simplificar el tema de las licencias justamente para el dominio digital y hacerlo no en un lenguaje tan leguleyo, sino que en algo más bajado a un ciudadano de a pie.
[00:12:22] – Catalina Frigerio
Haciendo ver estas capas de las que estoy hablando yo, en las cuales tú puedes dar autorización según cuál sea tu finalidad, si quieres que hagan o no obras derivadas, si quieres que sea o no con fines de lucro, y eso va teniendo distintos niveles de apertura. Y lo ha facilitado bastante. Y yo creo que eso ayudó bastante a la masificación de esta flexibilización de los derechos de propiedad intelectual. Pero creemos que en esta reforma hay que pensar que la Ley de Propiedad Intelectual es del año 70. A ver, y el internet se creó un poquito antes, ¿no? Y la escala de penetración y la transformación que ha vivido internet es pero abrumante en relación a las normas que regularon la propiedad intelectual en ese entonces. Después vino esta reforma del 2010, pero que es bastante rígida. Es decir, nosotros en Chile, que seguimos una tradición continental, o sea, seguimos más bien un modelo español o francés en cuanto a la propiedad intelectual, en cuanto a todo nuestro sistema jurídico continental, como en contraposición a los ingleses, que tiene el sistema del common law es bastante más rígido porque es taxativo. O sea, las excepciones son las que están establecidas ahí y con condiciones que son bastante restrictivas.
[00:13:33] – Catalina Frigerio
O sea, de hecho, si uno ve las excepciones que hay para las bibliotecas, para bibliotecas, por ejemplo, que sean sin fines de lucro, y ya mismo el sin fines de lucro es un término que puede llevar a bastantes equívocos, más aún hoy en día en la era digital. Y ahí entramos también en otro debate que es súper interesante que es cómo se introduce lo digital en el rol de las bibliotecas. Y aquí, claro, las bibliotecas llaman a conservar, pero también dar acceso. Y la tecnología hoy es un medio tremendamente eficiente para poder dar acceso al conocimiento. En este caso, el rol de las bibliotecas a un montón de obras. Y se entra a la pregunta de, en el fondo, si yo digitalizo una obra, ¿eso constituye una obra nueva? ¿O es que estoy solamente cambiando el medio para poder dar acceso? Y en eso fue muy interesante el caso de Internet Archive, que fue bastante bullado. En ese caso es una, también es una ONG estadounidense que reunía más de 4 millones de obras, obras que habían sido, ya estaban en dominio público o que les habían pasado de manera legal, legítima, lo que ellos digitalizaron.
[00:14:41] – Catalina Frigerio
Empezaron con un digital lending, un programa para dar préstamos digitales que ya había sido mirado con no muy buenos ojos, porque en el fondo estaban dando estos préstamos digitales actuando como si fueran una biblioteca física, pero no estando claro si les regían en el fondo las mismas normas que a las bibliotecas convencionales, no de archivos digitales. Y ya esto escaló para la pandemia, que claro, este préstamo que hacían ellos era un préstamo controlado. No es que te pasaban directamente un PDF que tú pudieras usar como y cuando quisieras, sino que, ah, ya, yo tengo, no sé, 2 ejemplares físicos. Entonces ellos traducían eso mismo, pero a nivel digital y a través de un software que crearon junto con la comunidad de software abierto, entregaban estos préstamos digitales por un plazo determinado. Entonces, ah, Catalina, te paso Alicia en el País de las Maravillas en PDF para que tú lo puedas leer por 2 semanas. Y después ya no lo puedes usar más. Ahora, en el minuto en que las bibliotecas cerraron para la pandemia, esto se expandió y eso no gustó nada a las editoriales porque había muchos de los libros ahí que tenían todavía los derechos vigentes y les pusieron una demanda en que estábamos todos expectantes a ver qué pasaba en Estados Unidos, porque esto iba a determinar en el fondo si se protegía o no las excepciones, qué interpretación se iba a dar respecto a esto.
[00:16:01] – Catalina Frigerio
Y vuelvo ahí también a hacer la distinción entre la tradición que nos rige a nosotros en Chile versus la tradición norteamericana, que sigue el common law, que es la tradición inglesa. Nosotros tenemos excepciones taxativas, es decir, tengo una norma y las excepciones son 1, 2, 3, 4, 5. En cambio, allá tienen algo que se llama el principio del fair use, que es mucho más flexible y va también muy en línea con que ellos siguen la jurisprudencia, o sea, su jurisprudencia es vinculante. Entonces los jueces van construyendo la norma a partir de la realidad que va mutando. Nosotros seguimos en eso una tradición que viene de los franceses, como de esta idea de la racionalidad infinita y de que la norma puede abarcar los casos infinitos y se puede subsumir. Entonces, fair use tiene distintos criterios que se han ido construyendo a través de la jurisprudencia, como, por ejemplo, ¿cuál es el propósito de la obra? ¿Qué tanto de la obra original se utiliza en esta nueva creación? ¿Qué tanto afecta al mercado? Si es que compiten o no mercantilmente, etcétera. Entonces, bueno, uno de los derechos es que cuando hablé de los derechos de autor comenté que existen derechos patrimoniales, es decir, que entregan un rédito económico y que son cedibles, y derechos morales que siempre permanecen en el autor, que siempre va a ser una persona humana.
[00:17:15] – Catalina Frigerio
Uno de los derechos patrimoniales es el derecho a transformar la obra. Entonces, la pregunta era si es que esta digitalización constituía una transformación de la obra, porque si se considera que es una transformación de la obra, estarías en el fondo infringiendo el derecho de autor. Y sí, efectivamente, el juez estimó que era una transformación de la obra. Entonces estaban infringiendo las normas de propiedad intelectual al dar estos préstamos. Lo que es triste para efectos de entender cómo juega el mundo digital es lo que tú me preguntabas respecto a las bibliotecas. Y nos hace también preguntarnos, por ejemplo, lo que pasa ahora con las editoriales, porque antes tú tenías el libro físico y cuando tú tienes un libro físico, no sé, por ejemplo, te compras un libro, tú compras la propiedad del libro en sí, pero ese libro además de tener propiedad sobre el libro que compraste ya en la librería tiene cierto derecho de autor, ¿verdad? Lo que está pasando ahora es que la gente compra ebooks y en el fondo nunca llega a tener la propiedad completa del libro. Cuando tú, no sé, compras un libro en Amazon, por ejemplo, y tienes que acceder al libro a través de la plataforma de Amazon.
[00:18:22] – Catalina Frigerio
Entonces accedes a ese libro, te lees el libro, pero tiene cierto plazo determinado y nunca llegas a poder tener el libro completamente en tu poder. Entonces no se agota el derecho titular respecto de lo que tú adquieres. Entonces es como un derecho extendido debido a medidas tecnológicas. Entonces, por ejemplo, este caso era bien determinante para saber cómo se iba a proteger eso. Y porque, además, a través de estas plataformas existe todo un tema de privacidad también, porque al momento de que la gente lee, estas plataformas además adquieren un valor que no necesariamente, o sea, que es económico de manera indirecta, en saber qué te gusta a ti, qué te gusta leer, qué bajaste, cuánto te demoraste, qué perfil de usuario eres, y así poder también direccionar lo que te quieren ofrecer. Entonces es un tema que me parece bien interesante y que bueno, desde Wikimedia creemos que se visibiliza poco esto y que habla también de la necesidad de fortalecer las excepciones y limitaciones al derecho de autor.
[00:19:26] – Guillermo Toro
Bueno, nos pasa que con lo digital se producen estos puntos de fuga, de repente tú no sabes si aplica la ley local o no. En muchos casos Wikimedia busca tener un uso intensivo del dominio público y también de las licencias abiertas. ¿Cómo estamos en Chile en relación a esto? Tú, en tu área, me imagino que has hecho estudios, han estado revisando esto. ¿Tenemos acceso a todo lo que debiera estar en dominio público o hay problemas con ese acceso? Por una parte, si es que hay casos que tú conozcas. Y en términos de licencias abiertas, ¿qué recomendación nos darías en general a los bibliotecarios, a las bibliotecarias? Al tener acceso a material o producir material, de repente uno toma hasta una fotografía y dice, bueno, esto lo puedo publicar en cualquier plataforma, y no es tan así. Hay plataformas que restringen los accesos. ¿Tú nos podrías dar algunas recomendaciones también desde las bibliotecas o para las bibliotecas?
[00:20:22] – Catalina Frigerio
Sí, bueno, en relación a lo primero, nuestra experiencia es que primero y previo al dominio público existe mucho desconocimiento de la propiedad intelectual. En general. Gremios que debieran saber de propiedad intelectual no tienen un manejo, personas que investigan, por ejemplo, periodistas. Entonces hacemos un trabajo ahí harto de capacitaciones y de concientización respecto a todo lo que estamos hablando, y en especial de las licencias también. Harto trabajo con Creative Commons como una opción de entender y darle una bajada concreta al tema de las licencias. En cuanto a dominio público, creemos que, y acá se da un debate bien interesante que tiene que ver con ¿Cuál es el rol de las instituciones que están llamadas a preservar y dar acceso al conocimiento, como por ejemplo son los bibliotecarios o en el caso de los museos? ¿Qué debieran entender a partir de este concepto? Porque el dominio público implica que se puede hacer lo que se quiera con esa obra, que existe plena libertad, pero también existe este miedo de decir, sí, pero hacer lo que se quiera es como que yo igual me siento un poco custodiando el valor y la cultura a través de mi rol.
[00:21:28] – Catalina Frigerio
Entonces no puedo llegar y así dejar esto ir. Y bueno, ahí está interesante también a nivel internacional, por ejemplo, que en Italia existe harto proteccionismo, por ejemplo, en instituciones culturales en que hay una capa legal además de la de propiedad intelectual. Protegen, por ejemplo, no sé, en el caso de los museos que se rigen harto por esta nueva capa de temas de instituciones culturales. Entonces existe este resquemor. Y bueno, está habiendo todo un movimiento internacional, que la UNESCO, que es el organismo internacional encargado de la ciencia, la cultura y la educación, tiene una recomendación en ciencia abierta, una recomendación en educación abierta, y no se ha metido en temas de cultura abierta, que es de donde viene el tema de las licencias muy fuertemente. Y Creative Commons, que es la organización de la que comentaba anteriormente, está liderando un movimiento que se llama Towards a Recommendation on Open Access, para que se reconozca a nivel internacional de que la digitalización de una obra que ya está en dominio público, si ya es digitalizada, no se puede irrogar nuevos derechos de propiedad intelectual sobre esa obra si no agrega un valor creativo. Porque aquí lo que determina que una obra sea protegible por el derecho de autor es, en el fondo, que sea una manifestación original.
[00:22:44] – Catalina Frigerio
Y lo que determina la originalidad son las decisiones libres y creativas del autor. Entonces ahí se entra a evaluar la creatividad, pero si lo digital es meramente un cambio de formato, no se puede usar eso para aprovechar de irrogarse nuevos derechos. Y lo que se está pidiendo, y ya hay más de 100 organizaciones que han votado y le están pidiendo a UNESCO que se pronuncie. Bueno, en realidad no es UNESCO directamente porque UNESCO es un organismo multilateral. Lo que están tratando de hacer es lograr que 2 países vayan a UNESCO y le pidan que suscriba esta nueva recomendación en acceso público. Así que yo creo que hay bastante desconocimiento de la propiedad intelectual y en particular del dominio público y de las excepciones y limitaciones al derecho de autor y su importancia en una era en que está siendo cada vez más importante. O sea, ahora que estamos en la era, a mí me gusta hablar de que estamos pasando de la sociedad de la información a la sociedad del conocimiento y que esto está siendo una gran crisis por la inteligencia artificial. Necesitamos más que nunca tener estas reglas claras y se está recuestionando en el fondo todo el sistema de propiedad intelectual.
[00:23:48] – Catalina Frigerio
Porque si la propiedad intelectual nace, claro, del estatuto de la Reina Ana, así, Edad Media, digo, no podemos comparar eso con lo que hay ahora. O sea, la cantidad de datos y la facilidad, tú mismo me diste el ejemplo ahora de tomar una foto, cualquiera puede vulnerar. Estamos constantemente infringiendo la ley de propiedad intelectual. Entonces vale la pena también cuestionarse si nos sigue sirviendo esas normas. Y si se va a poner al día con el dinamismo que existe hoy en día con internet, en que masivamente estamos creando y reproduciendo obras constantemente y que la trazabilidad es muy, muy difícil. Entonces, de recomendaciones, bueno, yo obviamente voy por la apertura. Aquí veo que hay mucho miedo y no quiere decir con esto de que siempre tenga que ser totalmente abierto, porque entendemos que hay temas, la cultura siempre lleva temas morales detrás. Y a mí me gusta mucho el dicho que viene de la ciencia abierta, que es: tan abierto como sea posible, tan cerrado como es necesario. Porque tenemos el caso, por ejemplo, de la información sobre pueblos originarios. Nosotros en Wikimedia Chile hemos estado impulsando la Wikipedia en mapudungun, pero es súper complejo porque no hay solamente una voz de la comunidad mapuche.
[00:25:04] – Catalina Frigerio
Además de que existe esta idea de temas de seguridad, desde el fondo, ¿por qué yo voy a poner mi conocimiento a disposición de todos en algo que puede ser súper vulnerable? Entonces no es algo tan sencillo como, ah, sí, abramos todo y que todos accedan a todo, porque también hay temas como valóricos y éticos que considerar, ¿cierto? Lo mismo pasa en este Wikimedia Commons, fotografías, por ejemplo. ¿Qué pasa con personas con infracciones a los derechos humanos? Pasó, por ejemplo, de que en protestas contra el aborto en Wikimedia Argentina podían identificar a las personas que aparecían protestando y después las querían perseguir, en el fondo, por haberse manifestado contra el aborto. Entonces se entiende que hay sensibilidades y ahí también es interesante preguntarse como qué criterios determinan la apertura o no, qué queremos que sea abierto, qué determina lo público y el propósito. Siempre preguntarse el para qué voy a usar. Entonces va a depender un poco de que te hagas esa pregunta. Pero a mí me gusta la utilización de estas licencias que ya he mencionado, Creative Commons, porque siento que lo estandariza y lo simplifica bastante como para darte ejemplos concretos de en qué caso te sirve qué licencia.
[00:26:14] – Cristian Cabezas
Yo estuve en una actividad de Wikimedia y me llamó la atención, en la mesa en la que yo estaba había un profesor, entonces decía, antes los que se oponían a la Wikipedia eran los profesores, ahora tenemos más aliados entre los profesores. Y ahora quizás nuestro problema y el problema del futuro va a ser la inteligencia artificial. Nosotros también hemos tenido conversaciones aquí hablando de inteligencia artificial. Quizá uno de los temas claves son el uso que uno hace de las creaciones de otros en unos términos aceptables, porque la inteligencia artificial consume todo, es un omnívoro. No atribuye nada, entonces la producción de las personas se debilita. Ese rol de creación, incluso el rol de lo que pasaría después de la creación, como entrar al dominio público, como que se anula. De las normas que aplicaban a las personas no se aplican a la inteligencia artificial.
[00:27:15] – Catalina Frigerio
Sí, bueno, y ahí entras en todo el debate de propiedad intelectual y su aplicabilidad dentro de la inteligencia artificial, en especial la inteligencia artificial generativa, que es la que puede crear por sí mismo. Y como dije anteriormente, ese debate interesante porque la misma ley, y eso es a nivel internacional porque ha habido un montón de casos que se están preguntando qué pasa con las creaciones de la inteligencia artificial, quién es el titular. Y hasta el minuto no se ha resuelto de que el titular pueda ser una inteligencia artificial en sí, que eso sería reconocerle derechos a una máquina, y eso es sumamente delicado y peligroso. Eso en cuanto como a los outputs. Pero también en relación al tema que tomabas, como esta idea de que sea un libro de un montón de datos, y en ese caso datos que pueden ser constituidos de obras, existe toda la discusión en torno al texto y minería de datos, que es una de las excepciones, por ejemplo, que tiene la Unión Europea, que la tiene hace bastante más tiempo que lo que se popularizó la inteligencia artificial, y que ahora se estaba dando en Chile en el proyecto de ley que más avanzaba, pero se eliminó esa excepción.
[00:28:18] – Catalina Frigerio
Y en el fondo habla de tú haces minería y texto de datos y escaneas un montón de información, entre las cuales puede haber obras. Y eso sería legítimo, ¿cuándo? Entonces dicen, claro, eso debería ser legítimo para investigación. Pero investigación también es un término que es un poco ambiguo. Y después dices, claro, una vez que tú puedas crear o ya creas una nueva obra, ya no sería una nueva obra con la que tú ya puedes lucrar. Dependería en el fondo si lo puedes hacer, si determinas qué porcentaje de la obra tuya está en esta otra creación. Pero con el nivel de datos y de información que tiene inteligencia artificial es muy, muy difícil determinar, salvo por ejemplo el caso de, no sé, Midjourney, de estos personajes que se han visto en medios, no sé, de Monsters Inc., en que es muy evidente que aparece el personaje de Monsters Inc. en otras circunstancias, y es como que claramente está habiendo una infracción a la propiedad intelectual sobre el personaje. Pero muchos otros casos no es posible determinarlo. Y además ahí entramos en un pensamiento que es un poco abstracto, pero es en el fondo la inteligencia artificial lo que saca son datos de las obras.
[00:29:33] – Catalina Frigerio
No es como que tenga la foto en sí, sino te estoy diciendo, ah, esta foto tiene perros, tiene árboles, tiene pájaros, y esa información es la que extraigo para hacer una nueva creación, pero no necesariamente estoy usando la obra en sí. Entonces también ahí entramos en un debate así como medio, yo me lo imagino como en La Matrix, como en el fondo estos son todos unos y ceros. ¿Tú te puedes adueñar o exigir un derecho sobre eso si en verdad estás extrayendo datos? Entonces bueno, ese debate respecto a la inteligencia artificial y la propiedad intelectual está muy interesante. También es una palabra muy importante que usaste tú, Cristian, que es la atribución, que a nosotros nos afecta directamente en Wikimedia, porque claro, nosotros proponemos y promovemos el conocimiento abierto y queremos que se sigan creando obras con la inteligencia artificial. Pero por otro lado estamos viviendo lo que se conoce como la paradoja de lo abierto, es nosotros creamos estos proyectos para disponibilizar conocimiento a toda la humanidad, pero lo que está pasando ahora es que estos sistemas de inteligencia artificial generativa están minando todo lo que aparece en estas plataformas, sobrecargando los servidores, tanto así que algunas veces se tendió a caer en la disponibilidad de estas plataformas.
[00:30:45] – Catalina Frigerio
Y esas mismas inteligencias artificiales están cerrando el conocimiento. Entonces minan lo que nosotros disponibilizamos para después propietarizarlo sin atribuir siquiera, atribuir por una parte que diga esto viene de, y extraen un montón de información, y sin retribuir tampoco. Porque en el fondo, como dije al iniciar el podcast, nosotros formamos parte de un movimiento que funciona por donaciones. Y si bien nos hemos podido sostener y sustentar eso, no se da por sentado por siempre. Y es muy importante, el presupuesto se va a los servidores y a inversiones tecnológicas para seguir desarrollando productos y servicios, pero no es posible al momento competir porque en el fondo el nivel de inversión que tienen estas inteligencias artificiales es altísimo. Y más aún ahora que la gente está cada vez metiéndose más ahí. O sea, los números de visitas a Wikipedia han disminuido, pero significativamente, desde el auge de la inteligencia artificial los últimos 2 o 3 años. Entonces, si no existen estas obligaciones de atribución y de transparencia también, como decir de dónde vienen las fuentes, se hace muy complejo que un proyecto así se pueda sustentar. Y a su vez, yo creo que es muy, muy importante que sigamos alimentando estos proyectos, porque ¿qué pasa?
[00:32:06] – Catalina Frigerio
Está la inteligencia artificial generativa, pero si tú no tienes conocimiento abierto y no tienes disponible, no haces que esta apertura sea obligatoria, ¿de qué datos se alimenta la inteligencia artificial? Pasa lo mismo un poco con la ciencia abierta, que no hemos hablado en detalle de qué se trata ese tema, pero ya en ciencia, ciencia abierta se llama a modo muy amplio de que no haya barreras de pago para acceder a investigaciones que han sido hechas con fondos públicos. En el fondo, no pueden estar en revistas o publicaciones en que típico te dicen, pague $80 por acceder a este paper. Tiene que estar disponible para cualquiera que quiera acceder para que se siga generando conocimiento. Entonces, en el fondo, si los papers están bajo barreras de pago, ¿a qué tipo de papers o de información va a acceder la inteligencia artificial? Cuando quiere acceder a ese tipo de conocimiento. Pasa un poco a nivel general, ¿no? Y ahí también cabe preguntarse en las bibliotecas, ¿qué pasa con la digitalización de archivos? Hoy en día, por esta excesiva necesidad de datos, necesitamos conocimiento que sea fiable y también que sea representativo. Particularmente en Latinoamérica, ahora está este proyecto que es LatamGPT, está siendo liderado por CENIA, el Centro Nacional de Inteligencia Artificial, que quieren crear una herramienta que represente las realidades culturales y lingüísticas de América Latina, porque sabemos de qué por mucho que sea muy inteligente el sistema y traduzca, hay muchos sesgos y eso trae un montón de falta de representatividad en torno a los resultados.
[00:33:33] – Catalina Frigerio
Se hace muy necesario como replantearse el rol, por ejemplo, de los bibliotecarios en eso, porque custodian y dan acceso a información que es súper vital. Entonces es muy importante el tema de la excepción y limitación al derecho de autor. ¿Cuándo vamos a dar acceso? ¿En qué condiciones? ¿Para quienes? ¿Cómo se atribuye? ¿Cómo se retribuye? Porque también yo creo que las bibliotecas están viendo también una crisis financiera. Como, ¿quién hoy en día va a la biblioteca? Y les hago la pregunta al revés a ustedes, como, ¿quién va hoy en día a una biblioteca física a estudiar o acceder a un texto? Hoy en día casi todo es de manera digital. Es como ya se está quedando atrás la idea de cómo la biblioteca más física en que uno iba a buscar el libro y que no está digital. Entonces esas preguntas son muy importantes en la era de la inteligencia artificial.
[00:34:17] – Guillermo Toro
Pareciera que estamos llegando al futuro de alguna forma, futuro medio distópico que viene. Es tremenda esta paradoja que tú planteas y la trampa que conlleva eso. Yo creo que en ciencia abierta también ha ocurrido que hay servidores que con mucho esfuerzo se levantan en alguna universidad latinoamericana, digamos, y por ejemplo, y yo he sabido casos en que llega la IA y empiezan a cosechar y cosechar y cosechar. Entonces luego los académicos que ha costado tanto convencer de que su conocimiento tiene que estar disponible para todos, que tienen que depositar sus artículos en los repositorios. Dicen, ¿y para qué? Si después yo no soy mencionado por la IA, va a usar mi conocimiento y yo voy a ser un NN. Es decir, me interesa también ser reconocido. Sí, es una trampa que afecta a un sector amplio, no es solo lo que puede ocurrir con Wikipedia en este caso, pero es tremendo porque el conocimiento que se ha generado humanamente con esfuerzo empieza a ser cosechado y después tú tienes este cierre que va en el uso propio que hace la IA, donde además de ser un uso anónimo, digamos que es un uso, es un conocimiento que se sigue replicando y que no necesariamente implica nuevo conocimiento, sino que aquí hay simplemente como un batir nomás lo que hay, ¿cierto?
[00:35:42] – Guillermo Toro
Los ceros y los unos empiezan a mezclarse como en una juguera unos y otros y tenemos respuestas y nos vamos quedando con esas respuestas como respuestas originales, que no lo son. Yo creo que la estrategia amplia de Wikimedia debiera ser apostar a lo humano, como lo ha hecho siempre desde sus orígenes. Y creo que eso va a tener un valor. Los que tengamos una especie de resistencia, al final vamos a ser los que vamos a continuar desarrollando el conocimiento. Lo mismo para los científicos. No sé si Wikimedia se ha planteado esto como una estrategia global o qué va a hacer al final.
[00:36:14] – Catalina Frigerio
Sí, bueno, muy en línea con lo que comentas. Ese es el mensaje: el conocimiento es humano. Y esto ha sido impulsado muy fuertemente, por ejemplo, el último tiempo, Elon Musk que sacó esta Grokipedia, que fue bien bullada también, y como cómo le va a competir a Wikipedia si en el fondo el nivel de servidores es mucho mayor, las bases de datos, etcétera. Pero aquí yo creo que no estamos comparando lo mismo porque precisamente el valor de este proyecto está a la humanidad, está en ponerse de acuerdo, en que uno puede ver las discusiones que hay detrás de cada artículo, se puede ver en qué se pusieron de acuerdo, en qué no. Está todo documentado, transparentado. Y bueno, la Wikipedia funciona por idioma. La que es más fiable es la Wikipedia que está en inglés porque tiene una mayor cantidad de usuarios que la editan. Entonces, mientras más personas se involucren en esta actividad y en este en movimiento, mayor va a ser la verificabilidad de la información que aparezca ahí. Entonces, la gran gracia es precisamente todo el proceso de discusión y democracia, porque te ponen valores, te dicen aquí tiene que ser información que sea neutral, que sea verificable, que determina que eso sea así y que tenga, por ejemplo, relevancia enciclopédica, en el caso de la Wikipedia.
[00:37:36] – Catalina Frigerio
Entonces Ese valor que está en esa discusión, que es eminentemente humana, y que, en el caso, por ejemplo, de la Grokipedia, que claro, tendrá gran capacidad de cómputo, pero en el fondo eso va a depender de con qué datos lo estoy administrando este instrumento. O sea, en el fondo, si esos datos están sesgados, si son limitados, o sea, es cosa de meterse a alguno de los artículos de la Grokipedia, incluso artículos que son de Chile, que tú dices como, chuta, ¿y esto qué tan fiable es? Si es como pertenece a una persona que sabemos claramente cuáles son sus intereses, no hay una discusión detrás. Entonces después va a haber tanta, tanta información, y por eso yo hablaba antes de pasar a la sociedad del conocimiento, que nos va a hacer preguntarnos como, ¿y qué es el conocimiento? ¿Qué determina que algo sea conocimiento? Porque van a haber datos, pero los datos no tienen este valor inherente que tiene que ver con la evolución, con el dinamismo, con el ponernos de acuerdo como humanidad, que yo creo que a eso nos está llamando un poco la vida con esta gran revolución tecnológica que estamos viviendo.
[00:38:41] – Cristian Cabezas
Normalmente hacemos una pregunta, yo creo que ya nos diste varias pistas. ¿Qué crees tú que sería bueno decirles a los estudiantes, las estudiantes, pensando en los temas que conversamos?
[00:38:55] – Catalina Frigerio
Yo creo que desarrollar mucho el pensamiento crítico. Y además que creo que es una carrera que tiene mucho potencial, mucho potencial, porque tiene justamente que ver con gestión del conocimiento y es algo que vamos a necesitar muchísimo. Y de hecho creo que hay mucho desconocimiento de la gran necesidad que va a haber de eso. Entonces, en el fondo, que no se desanimen si es que no se ve esa oportunidad inmediatamente, pero sí estoy segura de que, de que se va a necesitar mucho de ese tipo de habilidades en un mundo donde cada vez va a haber más confusión respecto a qué constituye o no el conocimiento, fuente fiable, verificabilidad, y además cómo se gestiona eso para poder llegar a entenderlo, porque va a funcionar cada vez más por más capas. Así que mi consejo sería ese.
[00:39:46] – Guillermo Toro
Muchas gracias, Catalina, por tu visita.
[00:39:47] – Cristian Cabezas
Muchas gracias,
[00:39:49] – Catalina Frigerio
Gracias a ustedes por la invitación.